En overigens: nu het hier toch al zoveel reacties lang over geld gaat, heb ik er geen bezwaar tegen als het in deze draad komt.

Tiny, 'fundamenteel onderzoek' is gericht op het ontdekken van nieuwe kenniskaders of het ontdekken van hun betekenis. Er is iemand nodig die E=MC2 kan bedenken. Vervolgens zijn er velen nodig die onderzoeken wat die ontdekking betekent. Pas een eind daarna ontstaan de toepassingen en het onderoek naar de mogelijkheden daavan.

Om het te zeggen in die oude taal van Thomas Kuhn (The Structure of Scientific Revolutions, 1967): fundamenteel onderzoek is als ontdekking zeker geen 'normal science' en als onderzoek naar de betekenis ervan nog lange tijd omstreden.

Denk aan de vettendiscussie. Vetten mogen steeds meer. Het laatste taboe moet nog worden opgeheven: ook verzadigde lijken niet schadelijk, wel een hoge bloedsuikerspiegel, m.n. als gevolg van ons kwistige gebruik van fructose. Hoeveel geld gaat er naar de positieve gezondheidskant van verzadigde vetten en hoeveel naar de negatieve?

@wouter: stuur me even je e-mail adres, dan kan ik zo je vragen beantwoorden, lijkt me niet zo interessant meer voor de foodlog lezers om die correspondentie hier te voeren.

Hoi Tiny, bedankt voor de aanvullende informatie. Ik heb nog wat vragen. Kan je wat vertellen over totale kosten en/of aantal fte's? Loop al het voedselgerelateerde onderzoek via VLAG? De TIFN inkomsten gaan die via VLAG? Tellen TIFN inkomsten mee bij 3e geldstroom of is dit 2e geldstroom. Ik neem aan dat de vaste staf (betaald uit de 1ste geldstroom) wel ook een onderwijs taak heeft? Sorry voor de veelheid aan vragen.

Nog even over die getallen: ik heb steeds gerefereerd aan AIO en postdoc onderzoeksprojecten en die 10% sloeg daar op. Daarnaast heb je ook nog het gegeven dat vaste staf wordt betaald uit de eerste geldstroom. Voor de cijferfanatici, er is net een overizcht gemaakt voor onderzoek in VLAG verband, uitgedrukt in financiering van fte's: 32% 1e geldstroom, 14% NWO = 2e geldstroom, 54% 3e geldstroom (EU, Senter, bedrijven, etc.). Deze fte's zijn vaste en tijdelijke stafleden. Maar dit is allemaal minder interessant voor de foodlog lezers denk ik. Waar het om gaat, nogmaals, is dat de universiteit sterk is aangewezen op 2e en 3e geldstroom financiering, en daarmee kunnen we nog steeds fundamenteel onderzoek doen.
Wat betreft de semantiek: voor mij is er ook onderscheid tussen fundamenteel en toegepast onderzoek, het is alleen niet duidelijk wat bijv. Dick bedoelt als hij iets schrijft over fundamenteel onderzoek. Het gaat er dus niet zozeer om dat er verschil is, maar dat onduidelijk is wat mensen bedoelen als ze die twee termen gebruiken.

Omdat hierboven het steeds specifiek gaat over WU(R) lijkt het inderdaad een incrowd discussie te worden. Eens dat dit niet de bedoeling zou moeten zijn (al is het niet zo gek dat we het op Foodlog specifiek hebben over WU(R) :-)). Dick heeft hierboven daarom (weer) geprobeerd om de discussie generiek te maken; ook ik heb in mijn reacties geprobeerd generieke suggesties en oplossing weer te geven. Tijd voor een nieuwe lijn!

Dan maakt Tiny en-passant een interessante opmerking : is er een verschil tussen toegepast en fundamenteel onderzoek of is het een semantische kwestie? Mijn mening is dat er WEL verschil is en dat het dus niet gaat om een semantische kwestie. De vraag is dan natuurlijk wel wat een goede omschrijving is van "fundamenteel" en "toegepast".

Al googlelend kwam ik de volgende informatie tegen:
http://www.uitzicht.nl/definities.htm
http://www.encyclo.nl/begrip/Fundamenteel onderzoek
http://www.delta.tudelft.nl/nl/archief/artikel/strategienota-is-fundamentele-vergissing/3586
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article820455.ece/Fundamenteel_onderzoek_verdwijnt

Nu maar ff afwachten of iemand de tijd heeft om achter wat benchmarks aan te gaan (zie reactie Dick).

@ Tiny : heb je een linkje (of pdf-je) van het VLAG boek? De door TIFN betaalde AIO's worden neem ik aan ook via VLAG begeleid (en dit is dan 3e geldstroom neem ik aan?)?

Het wordt inderdaad een discussie voor de incrowd, en dat was niet mijn bedoeling, ik wilde alleen maar aangeven dat universiteiten voor hun fundamentele onderzoek voornamelijk zijn aangewezen op 2e en 3e geldstroomfinanciering, en dat dat niet perse tot dramatische gevolgen leidt voor de kwaliteit en de onafhankelijkheid. Ik zal morgen nog wel even naar die getallen kijken, maar ondertussen dus even een conclusie van Dick modificeren: geld dat uit de derde geldstroom komt wordt besteed aan fundamenteel onderzoek, dwz universitair onderzoek. We krijgen zo overigens een semantische kwestie over wanneer het fundamenteel en wanneer het toegepast genoemd moet worden. Nog een nagekomen reactie op Wouter's vraag of bekend is wie welke AIO sponsort: ja dat is bekend, we geven elke twee jaar bij VLAG een boekwerk uit waarin de sponsor vermeld staat van elk project, en het wordt ook genoemd in de publicaties die zoals eerder gemeld nooit worden achtergehouden, kortom er is niets geheim bij de universiteit.

Pfoei, wat een verhalen! Ik ben bang dat ze (erg) moeilijk te lezen worden voor de gemiddelde lezer hier, hoewel ik zie dat de professionele lezers een niet gering aantal minuten in deze draad zitten.

Als ik de discussie tussen Tiny en Wouter probeer samen te vatten, staat er ongeveer dit:

- wetenschappelijk onderzoek moet vrij zijn en daar dient een maatschappelijke controle op te zijn. Vraag van beiden: is die voldoende ingevuld?
- er gaat veel geld naar toegepastheid en te weinig naar fundamenteel onderzoek (zegt De Heij)


Mijn vraag: kan iemand aangeven hoe de budgetten fundamenteel/toegepast aan andere (internationale) technische universiteiten zijn verdeeld, zodat er een zgn. benchmark ontstaat?

@ Tiny, begrijp ik het goed dat maar 10% van 141 miljoen (een schamele 14 miljoen) aan fundamenteel onderzoek wordt besteed. Kortom de rest (=90% = 127 miljoen) aan onderwijs? Nu vind ik het prima dat 127 miljoen aan excellent onderwijs wordt besteed, maar dat er maar 14 miljoen aan 1st geldstroom is dat zou ik schokkend vinden. Weer je dit echt zeker?

Ff de rest van de som maken (in de veronderstelling dat 127 miljoen naar onderwijs gaat):
- 14 miljoen euro uit de eerste geldstroom (de 10% van 141 miljoen).
- 21 miljoen euro uit de tweede geldstroom (ik veronderstel dat dit ook fundamenteel is)
- 30 miljoen euro uit de derde geldstroom in de vorm van subsidies (mijn schatting : 2/3 vd 43 miljoen)
- 13 miljoen euro uit de derde geldstroom in de vorm van contracten met bedrijven en topinstituur (mijn schatting : 1/3 vd 43 miljoen)
TOTAAL 78 miljoen dat besteed wordt aan fundamenteel onderzoek (waarvan 83% direct en indirect via de overheid).

Op basis van de totale hoeveelheid omzet van Wageningen UR is dit maar : 78/592 = 13% (ik veronderstel bij deze som wel dat de DLO instituten zich niet bezig houden met fundamenteel onderzoek). Ik wil dit bijna niet geloven. Mocht dat wel zo zijn dan is een verandering helemaal op zijn plaats. Hoe kan ik je ondersteunen (ik weet zeker dat alle foodlog lezers hier ook achter staan) om dit percentage substantieel te verhogen. Zelf denk ik aan MINDER toegepast en MEER fundamenteel onderzoek. Op basis van deze informatie, zou ik bijna willen stellen dat Koert meer gelijk had dan ik dacht.

Nogmaals: Tiny ik betwijfel jouw integriteit op geen enkele manier. Het feit dat ik best "hard" ben in mijn stellingen heeft ook te maken dat ik graag zou zien dat de kwaliteit van Wageningen vergroot wordt EN dat er meer ruimte komt voor fundamenteel onderzoek. Ik pik in dit kader even een zin van Koert "Ik houd van Wageningen, en ik maak me zorgen over wat er met ‘mijn’ Wageningen gebeurt.".

Wie of wie kan duidelijkheid -en vooral zekerheid- verstrekken in deze materie......

@wouter: die 10% van mij sloeg op onderzoek (en dat ook nog in VLAG verband, grotendeels het onderzoeksgebied voedsel en voeding), ik had eerder geschreven dat BSc en MSc onderwijs wel betaald wordt uit de eerste geldstroom. Natuurlijk is dan het totale aandeel hoger dan die 10%. Wat betreft onderzoeksresultaten geheim houden: wij (in ieder geval niet in mijn groep, en voor zover mij bekend ook niet bij mijn collega's) doen geen onderzoek dat niet gepubliceerd kan worden, wel kan er maximaal een half jaar vertraging zitten in publiceren als er patenten worden aangevraagd (komt niet zo heel vaak voor, en overigens vraagt een overheidsinstantie als STW ook zoiets). Als bedrijven daar niet mee accoord gaan scheiden onze wegen zich en dat komt regelmatig voor. Wat betreft mijn contacten met bedrijven: natuurlijk praat ik met ze, maar dat beschouw ik niet als consultancy en ik krijg er uiteraard ook niet voor betaald.