Hieraan gekoppeld - wroeten is nodig voor varkenswelzijn, uit onderzoek in Wageningen blijkt dat varkens verkiezen te wachten op een bak waar chocoladerozijntjes (hun lievelingssnack)verstopt zitten, dan een bak gevuld met louter rozijntjes.

zie bijv.
http://www.bdw.wur.nl/NL/Nieuws+van+de+opleiding/Varkens/

Ex vee-arts die varkensboerderij opricht, opgezet vanuit het varkenswelzijn.. doel en middel omdraaien dus. Lijkt me een geslaagd experiment. Ze zien er vrij gelukkig uit! en het vlees is waanzinnig.

http://home.planet.nl/~water412/

Wel grappig. De vraag was: waar is een dier gelukkig? De discussie gaat over van alles maar amper over het geluk van het dier.

Ik kan je verzekeren dat het een kip, koe, varken of netgelijk welk dier een worst is of zijn eten soja, antibiotica of andere reut bevat die het niet hoort te eten. Zolang het lekker is, is het goed (= deel van het geluksgevoel want volle maag. Ten tweede: kan het beest zijn eigen gedrag uitoefenen of niet? Zelf denk ik dat een dier dat gedrag moet kunnen uiten wil het zich gelukkig voelen. Neem aan dat er anders een bepaalde 'onrust' in die beesten komt. Hierover kun je zeker vragen stellen als je de foto van dragende zeugen ziet hierboven. Wat je alleen niet ziet is een foto van de periode ervoor, waarin ze niet drachtig zijn of en zolang ze nog niet bijna hoeven te bevallen. Op veel 'gangbare' Nederlandse varkensbedrijven lopen deze zeugen dan in een groep (= natuurlijke leefvorm dus deel van geluksgevoel), vaak op stro, soms zelfs met uitloop. Dat is dus niet alleen in de biologische houderij.

En of kippen nu op een woestijn lopen of op gras, zolang er buiten eten wordt gestrooid en ze daar dus wat te pikken hebben maakt dat voor het natuurlijk gedrag van de kip weinig uit.

Het lange verhaal hierboven heel kort?

Ik denk dat dieren ruimte moeten hebben. Hoeft niet excessief veel ruimte te zijn, maar gewoon genoeg om te voorkomen dat ze gefrustreerd raken. Ze moeten zich hier kunnen vermaken (zich niet vervelen)en een voldoende zachte ligplaats hebben. Ze moeten kwalitatief goed eten hebben (voldoende voedingstoffen en vezels), fris drinkwater en goede medische zorg indien nodig. That's it.

Josien. Als we van de veronderstelling uit gaan dat de mens een vrije wil heeft, dan kunnen we stellen dat diezelfde mens er vrijwillig voor kiest om zijn woonplek te kiezen in die intensieve menshouderij. Het huisdier niet!
Wat betreft jouw 'irreele wensnormen': die wensnormen maken wij zelf ireeel. En omdat Nederland, van oudsher, maar sinds pakweg 60 jaar een totaal doorgeslagen, boerenproductieland is, is het logisch dat, alles overziend, vragen te stellen zijn aangaande die 'goede managementskwaliteiten' van onze boeren. En daarover gaat zo vaak de discussie hier, op Foodlog.
Managers op boerderijen. Dat houdt een groot risico in!
Flipse. Dank. Maar ik ben er nog niet uit, uit die LR kippen. Ik zal me er verder proberen in te verdiepen.

@willem Ik vind die vergelijking met mensen altijd heel erg leuk, de moderne mens is terecht gekomen in een systeem van intensieve menshouderij. "Opeengepakt, binnen, kunstlicht, dolgedraaid voedsel, antibiotica," en voeg daar aan toe: forensen, topprestaties leveren... en waarvoor? Een vaag onduidelijk doel wat niet bijdraagt aan je eigen welzijn, sterker nog, je zou beter af zijn als je wat minder hoge prestatie leverde.
Hoe gelukkig is een dier? Hoe gelukkig is een mens?

Een varken 'dat nooit door de zon verwarmd zal worden', een kip die geen sex heeft... waar hebben we het over. Is een mestbig ongelukkig bij zijn warme rooster en volop eten en drinken, en groepsgenootjes die gelukkig niet teveel sterker zijn zodat rangorde spelletjes leuk blijven?


Flipse zegt: "consument vindt niet terug wat hem beloofd is dmv plaatjes van groene weiden of termen zoals scharrel."
en: "zoals we het nu doen past het straks niet meer (eigenlijk nu al niet meer) in wat men als norm wil hebben"

We zijn het dus eens dat de wensnorm niet strookt met de realiteit. Je kunt de realiteit aanpassen, daarvoor lijkt Flipse te pleiten: stoppen met hoe we het nu doen, hup naar superdeluxe systemen a la de franse.
Je kunt ook tornen aan de irreële wensnorm: stoppen met valse plaatjes. Niet omdat ik tegen de superdeluxe franse en portugese systemen ben, in tegendeel ik ben ervóór, maar omdat ik niks tegen de (goed gemanagede) reguliere systemen heb.

Ik blijf denken dat er behalve prijseconomische ook andere rationaliteiten zitten achter ons huidige gangbare produktiesysteem. De dieren in Nederland (ik spreek voor koeien en varkens) floreren over het algemeen: zien er goed uit, glimmen en blaken. Waar het om gaat is goed management en nederlandse boeren zijn goede veemanagers.

De 'superdeluxe' systemen zijn zeer welkom in Z Europa maar passen wat mij betreft niet in Nederland, nee. Klootwijk heeft gelijk: kippen en varkens veranderen ieder stuk land in een geërodeerde woestenij, tenzij je echt enorme oppervlakten hebt die je dan nog met veel zorg zult moeten rouleren ook. Die hebben we niet in Nederland en het klimaat speelt ook niet mee. Je zou in Nederland dus terug moeten naar ?? 5 of 10% van de huidige aantallen dieren, en dan nog heb ik grote twijfels of Nederland er mooier (en gezonder) op wordt. Niet rijker, lijkt me. De export deviezen nemen af en het vlees wordt duurder.

Dus verder dromen met onze irreële wensnormen en veehouderij het land uit? Het kan wel, maar betekent dat we weer minder echt maken in Nederland. Moeten we dan allemaal leven van elkaar coachen en verzekeren?

En waarom wij in Portugal boeren? Een combinatie van economie (het boert relaxter als je geen molensteen aan financiering om je nek hebt), en avontuur.