Gisteravond vertelde Foodlog-oprichter Dick Veerman over wat hem drijft en bezighoudt in OBA-live. Mieke Spaans interviewde hem over de jongste voedselschandalen en nog veel meer.
Het interview duurt een uur, maar is de moeite waard als je wilt weten wat Dick drijft, bezielt en bezighoudt.
Dit artikel afdrukken
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 5 april krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 5 april krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
Melchert, ik ben een optimist, dat heb ik hier weleens uitgelegd. Het gesprek laat zien wat er ook - en misschien zelfs wel waarschijnlijk - kan gebeuren. Ik moest goed nadenken om een kort antwoord te kunnen geven op je vraag wiens rationaliteit uiteindelijk beslist.
De uitdaging die in het midden van de jaren '80 van de vorige eeuw werd besproken, was die van het respect en rationaliteit als proces en niet als doel. Dat proces kan op gang komen vanuit het vertrouwen in een groep mensen die de macht van het open en respecterende proces grijpt en verdedigt, zonder verder enige macht te nemen. Neo-marxisten noemen dat ook weleens 'taking power, without seizing it'. Het is het belang van iedereen om die openheid te willen om in verschil te kunnen overleven in plaats van in een strijd om de middelen ten onder te gaan. Zullen er altijd mensen en naties zijn die proberen te ontsnappen? Ja. Het prisoner's dilemma blijft van kracht. Maar wie vaart er wel zonder optimisme? Degene die steeds weer de resultaten van het open proces weet aan te tonen.
En voor alle anderen: sorry voor dit koeterwaals! Dit zijn dingen die je moet doen. Wie goed oplet, ziet ze hier regelmatig gebeuren.
Even serieus, heb een verhaal opgedist waar dat paradijs maar een ondergeschikte functie in heeft. Alleen als denkrichting, verduurzaming, weet je wel. Het gaat technisch gezien de andere kant op. Ik kan er ook niks aan doen.
Ondergang? Heb jij er beelden bij, ik niet. Het verleden is mij al ingewikkeld genoeg. Er zijn trouwens volgens mijn bevriende ecologen genoeg planten die in de meest nutriëntenarme omgeving nog mechanismen hebben om zelfs de laatste voedingsstoffen aan te boren. Ondergang van onze cultuur misschien, licht voor de hand, zou al spoedig kunnen, maar van de betrokken ecologen is er hier haast niemand die daar een traan om laat. Vergeleken met hen ben ik zelfs een super positivo.
Hendrik, waar lees jij dat ik met verduurzaming verwacht het Paradijs terug op aarde te brengen? Maar wellicht ken je Eq = P x I x T x C ? Daar kun je veel kanten mee op, misschien zelfs meer dan alleen het vertragen van de ondergang…
Dick, dank voor je antwoord. Ik mis alleen nog iets over het verschil in middelen en doorzettingsmacht dat verbonden is aan verschillende rationaliteiten. Dat is er namelijk altijd in meer of mindere mate. Wellicht dat een dergelijk verschil binnen de ‘30 mijlszone’ van Adam Smith ondergeschikt gemaakt kan worden aan de ‘zuivere intentie’, maar een groot en belangrijk deel van de confrontaties tussen rationaliteiten vindt plaats buiten de ‘30 mijlszone’. Verduurzaming gaat, zoals Hendrik ons niet na laat in te peperen, over het omgaan met toenemende schaarste. Dat kan op twee manieren: delen of kiezen (lees het gebruiken van je doorzettingsmacht om je de buit toe te eigenen). Wat hoop je dat er zal gebeuren, en wat denk je dat er zal gebeuren?
Overigens heb je met die bestuurlijke context een punt. Dat lijkt de uitzondering op de regel dat handelingspraktijken vergaand met elkaar zijn verweven. Hoe daar mee om te gaan kost “ons” de nodige hoofdbrekens, geloof me…
Melchert: "Hoe zie jij het naast elkaar bestaan van verschillende rationaliteiten leiden tot verduurzaming van het voedselsysteem?" Zelfs deze vraagstelling is verkeerd. Heeft niets met de werkelijkheid te maken.
Het voedselsysteem wordt namelijk nooit verduurzaamd! Deze feitelijke mededeling van Tad Patzek in zijn OESO voordracht is ook de reden dat men hem niet blieft. Dat het paradijs een fictie is willen we niet waar hebben.
Nog eens hier hoe Patzek het systeem beschrijft: "Physics, chemistry and biology say clearly that there can be no sustained net mass output from any ecosystem for more than a few years." "Therefore, in order to export biomass (mostly water, but also carbon, oxygen, hydrogen and a plethora of nutrients) an ecosystem must import equivalent quantities of the chemical elements it lost, or decline irreversibly. Carbon comes from the atmospheric CO2 and water flows in as rain, rivers and irrigation from mined aquifers and lakes. The other nutrients, however, must be rapidly produced from ancient plant matter transformed into methane, coal, petroleum, phosphates17, etc., as well as from earth minerals (muriate of potash, dolomites, etc.), – all irreversibly mined by humans. Therefore, to the extent that humans are no longer integrated with the ecosystems in which they live, they are doomed to extinction by exhausting all planetary stocks of minerals, soil and clean water. The question is not if, but how fast?
Enige optie: Misschien kunnen we het een ietsje kalmer aan doen?!
Ja, jeetje Melchert, dat zijn vragen voor zo'n gesprek (waarin je toon, ogen en houding voelt en ziet) en niet zozeer voor een schrijvend gesprek zoals hier. Allereerst dat pragmatisme: de Arendt/Levinas/Lyotard lijn heeft letterlijk een menselijke heiligheid die het pramatisme mist. Het legt de nadruk op het verschil dat in die niettemin ene lotsverbondenheid zit. De pragmatici leggen de nadruk op het zelfde dat in het verschil zit. Als je die twee zinnen op je in laat werken kunnen ze gaan helpen. Habermas rouwt om een waarheid en een consensus en durft het uiteindelijke verschil dat boeiend en spannend is niet aan. Je moet streven naar begrip, maar het streven - het proces - bepaalt het doel meer dan de consensus. Dat wil zeggen: het gaat erom dat de intentie zuiver is. De doelgerichtgheid is ondergeschikt. Maar dat is allemaal intellectuele scherpslijperij. Voor jou en mij wellicht belangrijk, maar niet te volgen als je er niet in thuis bent. Gauw door dus.
Je vraagt om praktische handvaten. Dat project Boeren met de Buren liet wat zien: heel verschillende belangen kunnen uitstekend met elkaar werken. Marx - een groot socioloog! - leerde ons al dat betekenis geproduceerd moet worden door praxis (doen, zo je wilt) en niet door 'praten over' (praten als onderdeel van praxis is evenwel prima). Dat moet in het echt en op het scherpst van de snede: willen we dit - in dit concrete geval - zus of zo en zullen we er dan in onze verschillen tevreden mee zijn? En wat doen WUR, LEI en misschien zelfs jullie wel?
Het grootste probleem zoals ik dat waarneem in de praktijk van de beleidsmakerij en de bestuurlijke gesprekken is dat het over mensen, zonder die mensen gaat. Dat er regels gemaakt maken die niet de kans krijgen betekenis te krijgen. Dat is dodelijk en zorgt voor steeds meer oppositievorming. Het is helemaal niet zo ingewikkeld, zoals de boerin uit Boeren met de Buren je kan vertellen. Er is prima uit te komen. Het vervolgprobleem is veel nijpender: hoe kan zo'n boerin haar ding doen in een bestuurlijke context die niet snapt dat het stuur al lang los van de wielen is geraakt?
Is dat een antwoord?